前言
　　信主，带职事奉多年后，神又给我机会投入全职牧会七年。因而对信徒与传道人的心态以及他们所面临的挑战都有某种程度的认识。今天教会传道人常面临的困扰，就是诸如「会众总是推而不动，从早忙到晚，世界的诱惑实在太大了！」而信徒的问题是「传道人的信息与我何干，他们根本不了解我！」自己深刻体会传道人与信徒之间，若能有更深入的相互了解，将会对双方都有益。对神国事奉也更能同心合意，讨主喜悦！ 

　　基于上述原因，趁湾区培灵会与专业人士福音协会（PRO Ministry）合办湾区传道人灵修会之便，特别提供传道人与信徒之间一个对话、座谈的机会，彼此得以坦诚交通、深入了解。座谈会之对话丰富精采，特将内容整理成册。若能达到抛砖引玉，成为传道人与信徒间，更有默契、更好配搭的开始，则是PRO撰写此文的期盼与祷告！ 

除与谈者介绍
杨胜世牧师：
　　在美国蒙召，受神学训练。所建立之三藩巿金门基督教会，已有卅六年历史，担任主任牧师。并曾出任纽约中华海外宣道会主任牧师。历年来参与湾区各项联合事工，现任华人国际宣道协会总干事，帮助湾区信徒及教会参与宣道事奉。 

刘彤牧师：
　　Drexel University气象硕士，于Westminster Theological Seminary接受神学训练。曾在使者协会事奉两年，过去在San Jose宣道会国语部负责了十年之久，现在是生命河灵粮堂主任牧师。 

李学勉弟兄：
　　一九七七年台大电机系毕业，七八年到美国，八○年在Texas Tech University作研究，是半导体专家。一九八八年底创立ISSA（Integrated Silicon Solution, Inc），在矽谷华人经营的半导体公司圈中声誉极佳，目前是ISSACEO及Chairman。 

张翼中弟兄：
　　在台湾宜兰平原长大。成功大学毕业，休士顿大学硕士，NYU数学博士学位，历任纽约大学及国家研究委员会研究员。现在是太空与航空总署资深科学家，同时是美国山景城中国基督教会长老。 

传道人与信徒的对话
屈越铭：
　　请杨牧师以牧者的角度来看，在牧会三、四十年的时间中，传道人与会众之间的关系是怎么样的，最近这几年来的观察又是怎么样？

杨胜世牧师：
　　这是个hot potato（棘手问题），很难handle（处理）。想用一节圣经来帮助思考这问题。保罗在哥罗西书一章3至5节上说：「我们感谢神，我们主耶稣基督的父，常常为你们祷告；因听见你们在基督耶稣里的信心，并向众圣徒的爱心，是为那给你们存在天上的盼望。」这几句话提醒我，信徒和传道人有很多相同的地方。我们都是传道人，用英文来讲是minister；都是蒙恩的罪人，是耶稣基督同一个恩召中呼召出来的；都同灵，同一个圣灵，同时向一个父神负责任，也彼此负责（accountable to each other）；不同的是蒙召的时候所负责的岗位、职位不同，担负的十字架不同，看见的挑战有不同而已。两者间的微妙关系，在e-世代特别显明，变成雇主与雇员的分别，发薪水与领薪水的分别，榜样与门徒的分别。原则上全时间的奉献，与部分时间的奉献，都是奉献。但是刚才所读的一段圣经，就提醒我们，传道人是以信心蒙召来事奉主，走十字架的道路，应以信心来生活，凭信心为主工作，凭信心仰望神的供应；而对信徒的提醒就是，要以爱心款待主的仆人，以爱心尊敬主的使者。于是，问题往往就在这一要点上出来了，因为常有人把这两者的身份和地位倒转了。信徒要求传道人以信心过活，而传道人要求信徒以爱心来款待他，这两个很不同的要求造成当中很大的偏差，使这微妙关系出现问题。譬如说在e-时代中，我就知道有不少教会用电脑来分析传道人所用的时间，什至进一步质疑其工作的时数与所领的薪俸不相称，也有人用电脑来查看他们的信徒在信仰的事上够不够忠心，在金钱捐献上是否尽了忠，在款待忠心事主的人够不够爱心。再且，e-generation（电子年代）的信徒常喜欢把公司一套行事办法搬到教会，用来对付他们的「雇员」──传道人。不但把他们在high tech公司里面的概念搬到教会的行政当中，还同时把他们在工作上所受到的冤屈，所受到的气，都发洩在传道人身上，这是一件很普遍的事。 

　　而传道人也把在Internet学到的一些不寻常的概念，没经过清楚考虑与讨论，搬到教会里使用，问题便出现了。更糟的是有些传道人从Internet上看到mega-church（大教会）、super mega-church（超级大教会）对传道人的款待，便拿来作为他们的样本。举个例子说，我知道有一传道人，在德州服事，当他知道美国有一着名牧师除年薪是十四万美元之外，教会也供应他一座豪华房子，并每年有一辆新车给他，这传道人就觉得自己非常可怜，自己开着老爷车到处载人、奔波，教会却连汽油钱补助都没有。我想这微妙的关系就出在此，传道人原本是要以信心事奉主，接受信徒爱心的支持，但却变成信徒要求传道人过信心生活，传道人却要求信徒以爱心来款待自己，这个reversal role（角色颠倒）就成为我们当中一个极大的问题。 

屈越铭：
　　请刘牧师讲一讲牧者对会众最关心的是什么？从牧者的心态来看他的会众，看他的群羊，他觉得应该最关心的是哪一方面？对e-世代的关心有没有什么特别？ 

刘彤牧师：
　　这个题目不容易讲，五分钟很难讲完。一个牧者的心实在是很难说明的，就像刚才杨牧师提到，有时候信徒会问，你们到底这么多时间在干什么事情？在座都是牧者都会明白，一言难尽说所要做的事，总会有做不完的事要做。每一位牧者都应有为父的心肠。我常跟我教会的会众说，在这样一个high tech的城巿里，我们所关心的应是属灵价值观的转变。今天，特别是在最近股票下跌的时候，很多信徒都会说：「哎呀，早知道就拿去奉献，免得浪费掉了。」我就会对他们说：这其实不是早知道的问题，因为就算他早知道他也不会奉献，而会拿去做其他用途，这是价值观的改变。信仰其实就是一种价值观的改变，今天有很多信徒之所以软弱，没办法在今天的社会过得胜的生活，基本上是因为仍活在旧有的价值观里。我们每天把心开放给这个世界，被这个世界各式各样的传媒与资讯改变、影响；可是，我们这些信徒却很少把心开放给神，让神的话语来改变我们的价值观。所以，我常对弟兄姊妹说，你思想充满了什么，你活出来的便是什么。如果你思想充满的是连续剧的剧情，你活出来的就是连续剧的情节。当遇有困难，你只会想到连续剧里的解决方法，然后就照着去做；但当你思想充满的是神话语时，你便可活出一个耶稣基督的样式，这是勉强不了的。如果你不愿意让神的话来影响你，你会发现你没办法面对这样一个充满挑战的社会。所以，我们第一个所应关心的是价值观，基本的价值观。只要价值观被改变了，才有能力踏上合神心意的道路，否则你的价值观还是世界的价值观，活出来的也一定是世界的样式。 

　　第二个我们所应关心的是基督徒的生活观。所以我们要特别谈及基督徒行事应凭信心，不凭眼见。我发现很多时候很多信徒都凭眼见来事奉，来处理神国的事工。眼见是会改变的，眼见是会欺骗人的，眼见也是会叫我们的心死亡的。圣经常提到的，是基督徒要凭信心行事，只有信心才能把我们一次又一次的带到那坐在宝座上的主跟前，因着我们能够看见那坐宝座的主，虽然我们所身处的环境还是那不可能的环境，我们依然能够凭信心继续往前迈进。信心不是一种无知，不看现实；信心是一个眼看环境，一个眼看坐宝座的主。就如哥林多后书的使徒保罗：「我们四面受敌，却不被困住；心里作难，却不至失望。」（林后四8）保罗虽然看到四面受敌，但他也同时看到主坐在宝座上，这才是真信心。当你有这样一个信心时，你才能在各种困难中继续往前走。其实信仰就是信心的道路，每一件事都需要信心，十一奉献需要信心，彼此相爱需要凭信心。我们所关心的第三方面就是爱主的心志。真爱主的心志非常重要。因为若没有爱主的心志便难以走这条事奉路。因此，爱主的心，是事奉生命第一要紧的事。有一次我看到一张咭片，咭片上印有一个主妇在晒衣服的插图，下面有一行字：Never done（永做不完）。为什么家庭主妇永远会愿意这样做呢？我们做丈夫的应该很appreciate我们的太太，为什么她们愿意每天为你做一些最繁琐的事？因为她爱你嘛！阿们！同样的，今天我们在教会事奉，说真的，教会的事奉许多时都是一些非常繁琐的事，但每个人都渴望能作一些大事、一些很荣耀的事。事实上，当我们走上事奉主的路，我们就离不开要处理行政、细微事、作牧师、扫厕所、抬椅子等琐碎事。若没有爱主的心，便一定无法走下去。说真的，主也非常关心我们爱他爱得够不够，所以曾经三次询问彼得：「你爱我吗？」因为如果彼得爱他的心爱得不够，便无法继续走这条事奉主的路，无法面对将来的逼迫，更遑论为主殉道了。同样这也是我们作牧师的心，我们以为父的心在教导、在带领上关心我们的弟兄姊妹，看他们的价值观会不会有所转变。我们一定要凭信心，否则无法在这个世代作神的见证，无法坚持下去。最后我们也盼望弟兄姊妹知道，我们牧师也是人，不是什么奇怪的动物，我们也需要朋友，也有各式各样的压力等等。 

屈越铭：
　　以下两位都是在教会当长老的。他们不是全职事奉人员，所以他们可以从信徒的角度来谈一谈。请李学勉弟兄谈一般会众对牧者的期望是什么？在e-世代里又有什么特别之处？ 

李学勉弟兄：
　　我想从三方面来谈。第一，就是绝大多数弟兄姊妹都很希望从牧者身上看到属灵、属神、属天的真实性。我们刚才听了两位牧师提到矽谷经济状况不好，信徒心里难免会有挣扎、遗憾的地方。例如为什么当初没有把股票卖掉，又例如每天要面对可能会被裁员的压力等等。他们从牧者身上所要看到的是，就是在这不景气期间，牧者不会只担心教会的奉献怎么办，他的薪水又怎么有得发，而是他在这样的生活压力下怎么度过，他在神的面前有什么领受，他们最需要的，是牧者给弟兄姊妹的带领与安慰。让他们在困难的环境，可以从牧者身上看见神的真实，看见神的信实。这就是第一个信徒期望看到的牧者的品质。我也常提醒自己，实在要有一个属灵的品格，而且是transparent（透明）的。我们的言行也要一致，让信徒看见神就是那么真实，并能够在这些牧者身上，显出神的恩典。我觉得这是信徒羡慕且什渴望看见的品格。 

　　第二，我觉得信徒很希望牧者是一个leader（领导者），有leadership（领导能力）。这leadership并不是说牧者什么都行，从讲道到洗厕所都是做到一流。不，并不是这个意思。而是说一般信徒都希望看到牧者able to lead（能够作带领），就是当有需要时，例如有一群人有心想要服事时，牧者可以帮他们指示一条出路，帮助他们组织，做一个带头的作用，引导他们落实的去事奉主，这就是able to lead。而圣经所说的lead，是servant leadership（仆人式的领导），就是这leader要具有服务众弟兄姊妹的精神、乐于以仆人胸襟去作领导，而不是lord over（称王道霸），高高在上的发号施令，让下面的人去照做。另外，我也觉得信徒常常在一些事工上或服事上，感到牧者好像在空谈，讲着一些属灵原则、属灵意向，但事实上从A点到B点有哪几条路，却完全没有头绪，于是就像一群人在一起摸瞎。牧者应该起一种引领方向、推动作用，并且有一种work among them（在他们当中事奉）的心，与会众一起来参与。 

　　第三点，我觉得信徒很盼望牧者了解他们的需要。主耶稣在世上服事的时候，他了解不同的人的需要，也因着不同的人的需要作一些带领。属灵的原则是一样的，但在应用上却很不相同，这也是很困难的地方。我的一点点建议和鼓励是，牧者对于会众间，能多花一些时间试着去了解他们的处境、他们的需要及所面对的压力，然后做适当的带领，给予他们一些属灵原则，让他们真正知道在生活中怎样去挣扎，怎样去抗衡，是像这样的perspective（景象）。 

屈越铭：
　　很多牧者对我说，你们这些专业人士，忙到一个程度后，在教会里很难用上力。我请张翼中弟兄讲的题目是一般个人，在每天的生活环境里，面临的挑战究竟是什么？特别有哪些是传道人需要知道的？ 

张翼中弟兄：
　　屈长老给我的topic（题目）看起来容易，其实是相当难的。我采用的方式可能比较像科学化。第一，就是虽然信徒都是教会的会众，但不见得每个信徒都是圣徒，所以我想我应该以人的角度来讲。倘若我讲得不属灵的话，至少有一个excuse（可体谅之处）。我打算用三方面来讲，因为我们中国人总喜欢说，修身、齐家、治国。对基督徒而言，大概可以说是个人、家庭，然后是教会生活。事实上我们也看到，假如说你要在矽谷自主创业的话，最正常的也要每天工作十至十六个小时，若尚年轻便还有可能只睡两至三个小时。你如果只是打工仔一名，哪你也很可能要工作八至十二个小时。矽谷有一个特性，就是所有的科技产品淘汰率非常快，二○○一年的产品周期什至只有三个月（之前大约是九个月）。一般如果两个产品周期况没有新的产品，你的产品可以说就是被淘汰了，这表示如果你做的是scientist、engineer、R&D的话，如果你两个产品周期内没有创造出新产品，那么你应该回去史丹福大学去再学习新的东西。特别随着年纪的愈来愈大，你会发现，困难度相对来说愈来愈高。另外，我们在矽谷常常看到所谓incentive stock option，就是你去start-up company，他们给你stock。我用我儿子的同学为例，去年他从柏克莱大学毕业，去加入了一个小的828.com公司。结果他一下就发现他有了五百万美金，马上买了一辆BMW豪华房车，却没想到今年股票大跌，他的公司股价从两百多块跌到最近的七块多。这有一个危险，如果去年你拥有的股票净值一百万，哪你今年就要缴约三十万的税（28%），如果你在股价大跌前没有卖出净赚的股票，哪你今年就欠Uncle Sam（税务局）至少廿五万的税。所以你会发现，很容易富，也很容易贫，什至没钱缴税。在这样的一个环境里，常听到人说三十岁就可以退休可以不愁经济，但同时你也会面对五十岁却被解雇的可能，找不到合宜的工作的危机，因为你的薪水太高了，这是高科技年代的压力，矽谷人的生活。 

　　我相信生活的品质，应该决定在三个主要参数上：一个是钱、一个是时间、一个是文化品质。如果你没有钱、没有閒、什么都免谈；但是你如果没有文化的话，事实上也是很困难的。我们看看湾区的困难，在湾区如果你不想驾驶很远的车程去上班的话，你需要买房子。昨天我们看到房子非常的贵，Cupertino的一厅三房大概是八十万美金，夫妻两个一定都需要上班，两人都上班的话一定是够忙的。你会发现两人都是带着疲惫的身躯回家，很容易生气，因为不只是疲倦，而且大家受高等教育，容易意见不合，不会相互体谅且又缺乏沟通的时间。双方都在外面都有机会，总是认为外面的草比较绿，外面的花比较香一些。另外一个是父母的负担，能够到这里来工作的人都是过江之龙，东方父母都希望能跟着来，然而却没有保险。况且媳妇能否和女儿一样体贴，女婿是否孝顺，这些都产生很大问题。 

　　下一代的培养也是这样，我知道很多人都有这样的感觉，早上要出门好像作战一样。孩子中学的时候成绩压力很大，父母都很高手，而发现自己的儿子不是很高手。送到大学以后更发现原来很好的基督教教育，好像都破产了。因为在那里不同文化的激盪，再加上身为少数民族的情意结，使得愈敏感的小孩愈有压力。在教会生活方面，在湾区有相当多的教会，但有些实在太少了，非常贫瘠，连主日学开课都开得非常困难，大的教会比较不会。信徒面对这种状况，要忠于他的教会吗？你如果在那个教会呆了一阵子，发现那个教会属灵光景还爬不起来的话。谈到服事，有些人平日工作，周末参加教会的祷告会、查经班、准备教主日学，有些时候他会发现工作时间比传道人还多。于是难免会问，传道人工作是否不够认真？谈到恩赐，很多有恩赐的人在我们这附近，讲道有时比传道人还动听，好像传道人可以不必讲。因为全民都是祭司，有些人操练得比传道人还多。可是，我们应该要问一个问题。我是学数学的，很多时候，我们只是一个finite number（有限的数字），加上神的infinity（无限），就等如infinity（无限），好像我们是神。真正的在回想过我们生活的时候，好像我们不知道我们是finite number（有限），彷佛我们是infinity（无限），这样的心态，在面对我们真正的生活又是怎么样呢？ 

屈越铭：
　　听完了张翼中弟兄的分享，我自己都觉得传道人实在是不容易做。不过这几位都是语重心长，让我们知道，在e-世代做传道人确是很大的挑战。 

（本文乃PRO Ministry于2001年4月4日在美国湾区举行之「传道人与信徒的对话」座谈会之实录。蒙PRO Ministry允许转载。PRO Ministry意即是Professionals Reaching Out Ministry。）