前言
　　信主，帶職事奉多年後，神又給我機會投入全職牧會七年。因而對信徒與傳道人的心態以及他們所面臨的挑戰都有某種程度的認識。今天教會傳道人常面臨的困擾，就是諸如「會眾總是推而不動，從早忙到晚，世界的誘惑實在太大了！」而信徒的問題是「傳道人的信息與我何干，他們根本不了解我！」自己深刻體會傳道人與信徒之間，若能有更深入的相互了解，將會對雙方都有益。對神國事奉也更能同心合意，討主喜悅！ 

　　基於上述原因，趁灣區培靈會與專業人士福音協會（PRO Ministry）合辦灣區傳道人靈修會之便，特別提供傳道人與信徒之間一個對話、座談的機會，彼此得以坦誠交通、深入了解。座談會之對話豐富精采，特將內容整理成冊。若能達到拋磚引玉，成為傳道人與信徒間，更有默契、更好配搭的開始，則是PRO撰寫此文的期盼與禱告！ 

除與談者介紹
楊勝世牧師：
　　在美國蒙召，受神學訓練。所建立之三藩巿金門基督教會，已有卅六年歷史，擔任主任牧師。並曾出任紐約中華海外宣道會主任牧師。歷年來參與灣區各項聯合事工，現任華人國際宣道協會總幹事，幫助灣區信徒及教會參與宣道事奉。 

劉彤牧師：
　　Drexel University氣象碩士，於Westminster Theological Seminary接受神學訓練。曾在使者協會事奉兩年，過去在San Jose宣道會國語部負責了十年之久，現在是生命河靈糧堂主任牧師。 

李學勉弟兄：
　　一九七七年台大電機系畢業，七八年到美國，八○年在Texas Tech University作研究，是半導體專家。一九八八年底創立ISSA（Integrated Silicon Solution, Inc），在矽谷華人經營的半導體公司圈中聲譽極佳，目前是ISSACEO及Chairman。 

張翼中弟兄：
　　在台灣宜蘭平原長大。成功大學畢業，休士頓大學碩士，NYU數學博士學位，歷任紐約大學及國家研究委員會研究員。現在是太空與航空總署資深科學家，同時是美國山景城中國基督教會長老。 

傳道人與信徒的對話
屈越銘：
　　請楊牧師以牧者的角度來看，在牧會三、四十年的時間中，傳道人與會眾之間的關係是怎麼樣的，最近這幾年來的觀察又是怎麼樣？

楊勝世牧師：
　　這是個hot potato（棘手問題），很難handle（處理）。想用一節聖經來幫助思考這問題。保羅在哥羅西書一章3至5節上說：「我們感謝神，我們主耶穌基督的父，常常為你們禱告；因聽見你們在基督耶穌裡的信心，並向眾聖徒的愛心，是為那給你們存在天上的盼望。」這幾句話提醒我，信徒和傳道人有很多相同的地方。我們都是傳道人，用英文來講是minister；都是蒙恩的罪人，是耶穌基督同一個恩召中呼召出來的；都同靈，同一個聖靈，同時向一個父神負責任，也彼此負責（accountable to each other）；不同的是蒙召的時候所負責的崗位、職位不同，擔負的十字架不同，看見的挑戰有不同而已。兩者間的微妙關係，在e-世代特別顯明，變成僱主與僱員的分別，發薪水與領薪水的分別，榜樣與門徒的分別。原則上全時間的奉獻，與部分時間的奉獻，都是奉獻。但是剛才所讀的一段聖經，就提醒我們，傳道人是以信心蒙召來事奉主，走十字架的道路，應以信心來生活，憑信心為主工作，憑信心仰望神的供應；而對信徒的提醒就是，要以愛心款待主的僕人，以愛心尊敬主的使者。於是，問題往往就在這一要點上出來了，因為常有人把這兩者的身份和地位倒轉了。信徒要求傳道人以信心過活，而傳道人要求信徒以愛心來款待他，這兩個很不同的要求造成當中很大的偏差，使這微妙關係出現問題。譬如說在e-時代中，我就知道有不少教會用電腦來分析傳道人所用的時間，甚至進一步質疑其工作的時數與所領的薪俸不相稱，也有人用電腦來查看他們的信徒在信仰的事上夠不夠忠心，在金錢捐獻上是否盡了忠，在款待忠心事主的人夠不夠愛心。再且，e-generation（電子年代）的信徒常喜歡把公司一套行事辦法搬到教會，用來對付他們的「僱員」──傳道人。不但把他們在high tech公司裡面的概念搬到教會的行政當中，還同時把他們在工作上所受到的冤屈，所受到的氣，都發洩在傳道人身上，這是一件很普遍的事。 

　　而傳道人也把在Internet學到的一些不尋常的概念，沒經過清楚考慮與討論，搬到教會裡使用，問題便出現了。更糟的是有些傳道人從Internet上看到mega-church（大教會）、super mega-church（超級大教會）對傳道人的款待，便拿來作為他們的樣本。舉個例子說，我知道有一傳道人，在德州服事，當他知道美國有一著名牧師除年薪是十四萬美元之外，教會也供應他一座豪華房子，並每年有一輛新車給他，這傳道人就覺得自己非常可憐，自己開著老爺車到處載人、奔波，教會卻連汽油錢補助都沒有。我想這微妙的關係就出在此，傳道人原本是要以信心事奉主，接受信徒愛心的支持，但卻變成信徒要求傳道人過信心生活，傳道人卻要求信徒以愛心來款待自己，這個reversal role（角色顛倒）就成為我們當中一個極大的問題。 

屈越銘：
　　請劉牧師講一講牧者對會眾最關心的是甚麼？從牧者的心態來看他的會眾，看他的群羊，他覺得應該最關心的是哪一方面？對e-世代的關心有沒有甚麼特別？ 

劉彤牧師：
　　這個題目不容易講，五分鐘很難講完。一個牧者的心實在是很難說明的，就像剛才楊牧師提到，有時候信徒會問，你們到底這麼多時間在幹甚麼事情？在座都是牧者都會明白，一言難盡說所要做的事，總會有做不完的事要做。每一位牧者都應有為父的心腸。我常跟我教會的會眾說，在這樣一個high tech的城巿裡，我們所關心的應是屬靈價值觀的轉變。今天，特別是在最近股票下跌的時候，很多信徒都會說：「哎呀，早知道就拿去奉獻，免得浪費掉了。」我就會對他們說：這其實不是早知道的問題，因為就算他早知道他也不會奉獻，而會拿去做其他用途，這是價值觀的改變。信仰其實就是一種價值觀的改變，今天有很多信徒之所以軟弱，沒辦法在今天的社會過得勝的生活，基本上是因為仍活在舊有的價值觀裡。我們每天把心開放給這個世界，被這個世界各式各樣的傳媒與資訊改變、影響；可是，我們這些信徒卻很少把心開放給神，讓神的話語來改變我們的價值觀。所以，我常對弟兄姊妹說，你思想充滿了甚麼，你活出來的便是甚麼。如果你思想充滿的是連續劇的劇情，你活出來的就是連續劇的情節。當遇有困難，你只會想到連續劇裡的解決方法，然後就照著去做；但當你思想充滿的是神話語時，你便可活出一個耶穌基督的樣式，這是勉強不了的。如果你不願意讓神的話來影響你，你會發現你沒辦法面對這樣一個充滿挑戰的社會。所以，我們第一個所應關心的是價值觀，基本的價值觀。只要價值觀被改變了，才有能力踏上合神心意的道路，否則你的價值觀還是世界的價值觀，活出來的也一定是世界的樣式。 

　　第二個我們所應關心的是基督徒的生活觀。所以我們要特別談及基督徒行事應憑信心，不憑眼見。我發現很多時候很多信徒都憑眼見來事奉，來處理神國的事工。眼見是會改變的，眼見是會欺騙人的，眼見也是會叫我們的心死亡的。聖經常提到的，是基督徒要憑信心行事，只有信心才能把我們一次又一次的帶到那坐在寶座上的主跟前，因著我們能夠看見那坐寶座的主，雖然我們所身處的環境還是那不可能的環境，我們依然能夠憑信心繼續往前邁進。信心不是一種無知，不看現實；信心是一個眼看環境，一個眼看坐寶座的主。就如哥林多後書的使徒保羅：「我們四面受敵，卻不被困住；心裡作難，卻不至失望。」（林後四8）保羅雖然看到四面受敵，但他也同時看到主坐在寶座上，這才是真信心。當你有這樣一個信心時，你才能在各種困難中繼續往前走。其實信仰就是信心的道路，每一件事都需要信心，十一奉獻需要信心，彼此相愛需要憑信心。我們所關心的第三方面就是愛主的心志。真愛主的心志非常重要。因為若沒有愛主的心志便難以走這條事奉路。因此，愛主的心，是事奉生命第一要緊的事。有一次我看到一張咭片，咭片上印有一個主婦在曬衣服的插圖，下面有一行字：Never done（永做不完）。為甚麼家庭主婦永遠會願意這樣做呢？我們做丈夫的應該很appreciate我們的太太，為甚麼她們願意每天為你做一些最繁瑣的事？因為她愛你嘛！阿們！同樣的，今天我們在教會事奉，說真的，教會的事奉許多時都是一些非常繁瑣的事，但每個人都渴望能作一些大事、一些很榮耀的事。事實上，當我們走上事奉主的路，我們就離不開要處理行政、細微事、作牧師、掃廁所、抬椅子等瑣碎事。若沒有愛主的心，便一定無法走下去。說真的，主也非常關心我們愛祂愛得夠不夠，所以曾經三次詢問彼得：「你愛我嗎？」因為如果彼得愛祂的心愛得不夠，便無法繼續走這條事奉主的路，無法面對將來的逼迫，更遑論為主殉道了。同樣這也是我們作牧師的心，我們以為父的心在教導、在帶領上關心我們的弟兄姊妹，看他們的價值觀會不會有所轉變。我們一定要憑信心，否則無法在這個世代作神的見證，無法堅持下去。最後我們也盼望弟兄姊妹知道，我們牧師也是人，不是甚麼奇怪的動物，我們也需要朋友，也有各式各樣的壓力等等。 

屈越銘：
　　以下兩位都是在教會當長老的。他們不是全職事奉人員，所以他們可以從信徒的角度來談一談。請李學勉弟兄談一般會眾對牧者的期望是甚麼？在e-世代裡又有甚麼特別之處？ 

李學勉弟兄：
　　我想從三方面來談。第一，就是絕大多數弟兄姊妹都很希望從牧者身上看到屬靈、屬神、屬天的真實性。我們剛才聽了兩位牧師提到矽谷經濟狀況不好，信徒心裡難免會有掙扎、遺憾的地方。例如為甚麼當初沒有把股票賣掉，又例如每天要面對可能會被裁員的壓力等等。他們從牧者身上所要看到的是，就是在這不景氣期間，牧者不會只擔心教會的奉獻怎麼辦，他的薪水又怎麼有得發，而是他在這樣的生活壓力下怎麼度過，他在神的面前有甚麼領受，他們最需要的，是牧者給弟兄姊妹的帶領與安慰。讓他們在困難的環境，可以從牧者身上看見神的真實，看見神的信實。這就是第一個信徒期望看到的牧者的品質。我也常提醒自己，實在要有一個屬靈的品格，而且是transparent（透明）的。我們的言行也要一致，讓信徒看見神就是那麼真實，並能夠在這些牧者身上，顯出神的恩典。我覺得這是信徒羨慕且甚渴望看見的品格。 

　　第二，我覺得信徒很希望牧者是一個leader（領導者），有leadership（領導能力）。這leadership並不是說牧者甚麼都行，從講道到洗廁所都是做到一流。不，並不是這個意思。而是說一般信徒都希望看到牧者able to lead（能夠作帶領），就是當有需要時，例如有一群人有心想要服事時，牧者可以幫他們指示一條出路，幫助他們組織，做一個帶頭的作用，引導他們落實的去事奉主，這就是able to lead。而聖經所說的lead，是servant leadership（僕人式的領導），就是這leader要具有服務眾弟兄姊妹的精神、樂於以僕人胸襟去作領導，而不是lord over（稱王道霸），高高在上的發號施令，讓下面的人去照做。另外，我也覺得信徒常常在一些事工上或服事上，感到牧者好像在空談，講著一些屬靈原則、屬靈意向，但事實上從A點到B點有哪幾條路，卻完全沒有頭緒，於是就像一群人在一起摸瞎。牧者應該起一種引領方向、推動作用，並且有一種work among them（在他們當中事奉）的心，與會眾一起來參與。 

　　第三點，我覺得信徒很盼望牧者了解他們的需要。主耶穌在世上服事的時候，祂了解不同的人的需要，也因著不同的人的需要作一些帶領。屬靈的原則是一樣的，但在應用上卻很不相同，這也是很困難的地方。我的一點點建議和鼓勵是，牧者對於會眾間，能多花一些時間試著去了解他們的處境、他們的需要及所面對的壓力，然後做適當的帶領，給予他們一些屬靈原則，讓他們真正知道在生活中怎樣去掙扎，怎樣去抗衡，是像這樣的perspective（景象）。 

屈越銘：
　　很多牧者對我說，你們這些專業人士，忙到一個程度後，在教會裡很難用上力。我請張翼中弟兄講的題目是一般個人，在每天的生活環境裡，面臨的挑戰究竟是甚麼？特別有哪些是傳道人需要知道的？ 

張翼中弟兄：
　　屈長老給我的topic（題目）看起來容易，其實是相當難的。我採用的方式可能比較像科學化。第一，就是雖然信徒都是教會的會眾，但不見得每個信徒都是聖徒，所以我想我應該以人的角度來講。倘若我講得不屬靈的話，至少有一個excuse（可體諒之處）。我打算用三方面來講，因為我們中國人總喜歡說，修身、齊家、治國。對基督徒而言，大概可以說是個人、家庭，然後是教會生活。事實上我們也看到，假如說你要在矽谷自主創業的話，最正常的也要每天工作十至十六個小時，若尚年輕便還有可能只睡兩至三個小時。你如果只是打工仔一名，哪你也很可能要工作八至十二個小時。矽谷有一個特性，就是所有的科技產品淘汰率非常快，二○○一年的產品週期甚至只有三個月（之前大約是九個月）。一般如果兩個產品週期况沒有新的產品，你的產品可以說就是被淘汰了，這表示如果你做的是scientist、engineer、R&D的話，如果你兩個產品週期內沒有創造出新產品，那麼你應該回去史丹福大學去再學習新的東西。特別隨著年紀的愈來愈大，你會發現，困難度相對來說愈來愈高。另外，我們在矽谷常常看到所謂incentive stock option，就是你去start-up company，他們給你stock。我用我兒子的同學為例，去年他從柏克萊大學畢業，去加入了一個小的828.com公司。結果他一下就發現他有了五百萬美金，馬上買了一輛BMW豪華房車，卻沒想到今年股票大跌，他的公司股價從兩百多塊跌到最近的七塊多。這有一個危險，如果去年你擁有的股票淨值一百萬，哪你今年就要繳約三十萬的稅（28%），如果你在股價大跌前沒有賣出淨賺的股票，哪你今年就欠Uncle Sam（稅務局）至少廿五萬的稅。所以你會發現，很容易富，也很容易貧，甚至沒錢繳稅。在這樣的一個環境裡，常聽到人說三十歲就可以退休可以不愁經濟，但同時你也會面對五十歲卻被解僱的可能，找不到合宜的工作的危機，因為你的薪水太高了，這是高科技年代的壓力，矽谷人的生活。 

　　我相信生活的品質，應該決定在三個主要參數上：一個是錢、一個是時間、一個是文化品質。如果你沒有錢、沒有閒、甚麼都免談；但是你如果沒有文化的話，事實上也是很困難的。我們看看灣區的困難，在灣區如果你不想駕駛很遠的車程去上班的話，你需要買房子。昨天我們看到房子非常的貴，Cupertino的一廳三房大概是八十萬美金，夫妻兩個一定都需要上班，兩人都上班的話一定是夠忙的。你會發現兩人都是帶著疲憊的身軀回家，很容易生氣，因為不只是疲倦，而且大家受高等教育，容易意見不合，不會相互體諒且又缺乏溝通的時間。雙方都在外面都有機會，總是認為外面的草比較綠，外面的花比較香一些。另外一個是父母的負擔，能夠到這裡來工作的人都是過江之龍，東方父母都希望能跟著來，然而卻沒有保險。況且媳婦能否和女兒一樣體貼，女婿是否孝順，這些都產生很大問題。 

　　下一代的培養也是這樣，我知道很多人都有這樣的感覺，早上要出門好像作戰一樣。孩子中學的時候成績壓力很大，父母都很高手，而發現自己的兒子不是很高手。送到大學以後更發現原來很好的基督教教育，好像都破產了。因為在那裡不同文化的激盪，再加上身為少數民族的情意結，使得愈敏感的小孩愈有壓力。在教會生活方面，在灣區有相當多的教會，但有些實在太少了，非常貧瘠，連主日學開課都開得非常困難，大的教會比較不會。信徒面對這種狀況，要忠於他的教會嗎？你如果在那個教會呆了一陣子，發現那個教會屬靈光景還爬不起來的話。談到服事，有些人平日工作，週末參加教會的禱告會、查經班、準備教主日學，有些時候他會發現工作時間比傳道人還多。於是難免會問，傳道人工作是否不夠認真？談到恩賜，很多有恩賜的人在我們這附近，講道有時比傳道人還動聽，好像傳道人可以不必講。因為全民都是祭司，有些人操練得比傳道人還多。可是，我們應該要問一個問題。我是學數學的，很多時候，我們只是一個finite number（有限的數字），加上神的infinity（無限），就等如infinity（無限），好像我們是神。真正的在回想過我們生活的時候，好像我們不知道我們是finite number（有限），彷彿我們是infinity（無限），這樣的心態，在面對我們真正的生活又是怎麼樣呢？ 

屈越銘：
　　聽完了張翼中弟兄的分享，我自己都覺得傳道人實在是不容易做。不過這幾位都是語重心長，讓我們知道，在e-世代做傳道人確是很大的挑戰。 

（本文乃PRO Ministry於2001年4月4日在美國灣區舉行之「傳道人與信徒的對話」座談會之實錄。蒙PRO Ministry允許轉載。PRO Ministry意即是Professionals Reaching Out Ministry。）